“Las amenazas da la democracia no vienen del populismo sino del neoliberalismo”
Entrevista a Laclau:
Parte II
–Aparte en este momento, en Latinoamérica, hay una serie de gobiernos que se podrían denominar populistas de izquierda...
–Yo creo que este proceso habría que verlo en una secuencia histórica más amplia. Tradicionalmente, la democracia y el liberalismo no se dieron juntos. A principios del siglo XIX, la democracia era un término peyorativo, mientras que el liberalismo estaba perfectamente bien visto. Se requirió todo un largo proceso de revoluciones y reacciones para que liberal-democrático pasara a ser una unidad aceptada. Yo creo que en América Latina esa unificación nunca se dio. En primer lugar, el liberalismo fue la forma en que las oligarquías tradicionales organizaron la sociedad en la segunda mitad del siglo XIX. Esos regímenes eran liberales pero no eran democráticos en absoluto. Las demandas populares de los nuevos sectores a partir de comienzos del siglo XX empiezan a cristalizarse de maneras no liberales, como, por ejemplo, a través de las dictaduras nacionalistas. Entre liberalismo y democracia no se dio ningún tipo de articulación. Creo que en los últimos 30 años, después de las dictaduras más horripilantes que golpearon tanto la tradición liberal democrática, la base de esta unión empieza a ser plausible. Creo que hoy ya es evidente que ningún movimiento nacional y popular puede poner en cuestión las formas democráticas.
–¿Y se está formando una unión entre lo nacional popular y lo democrático como se formó en Europa y Estados Unidos entre lo liberal y lo democrático?
–Creo que estamos avanzando hacia ello. La gente muchas veces me pregunta si no creo que el populismo es una amenaza a la democracia. Yo creo que las amenazas a la democracia en América latina nunca han venido del populismo sino del neoliberalismo.
–Y una vez que estén dadas las condiciones para que emerja el populismo, ¿de qué depende que se oriente hacia la izquierda o hacia la derecha?
–Es que no es que primero se dé el populismo y luego se oriente hacia la izquierda o hacia la derecha. Las dos cosas se dan desde el comienzo mismo. Lo que sí se da es que a veces los movimientos comienzan de manera ambigua. Pongamos por ejemplo el caso del fascismo italiano: Mussolini era socialista originalmente. Lo que empieza a ocurrir es que después de la Primera Guerra Mundial la gente empieza a percibir que todo el orden institucional es un sistema que se está desintegrando, y que se necesita una refundación del sistema político. Es frecuente que la gente, en una situación de desorden generalizado, se sienta amenazada y demande un cierto orden. Cuál va a ser el contenido de ese orden es una consideración secundaria, en la medida en que haya un cierto orden.
–Esta manera de ver las cosas... ¿No nos hace depender demasiado de la figura del líder que aglutina las demandas?
–Yo no creo que el líder tenga ese tipo de centralidad. Si bien es cierto que la aglutinación de demandas depende un poco de la figura del líder, también es cierto que el ascenso de un líder (y no de otro) depende de las demandas que están en la base. Por un lado, los gobernantes se transforman en el símbolo de los gobernados, pero por otro lado los gobernados crean las bases para la constitución de este líder. Esto tiene que ver con la teoría freudiana de la distancia entre el “yo” y el “yo ideal”. El “yo ideal” es la figura del líder: si los particulares son débiles, el “yo ideal” ocupará un papel más central. Pero en otras circunstancias, la distancia entre el “yo” y el “yo ideal” no es tan grande, y entonces es un hermano el que ocupa el lugar del padre. Yo siempre tengo desconfianza de las teorías que hablan del “líder manipulador”. Porque para manipular a alguien, ese alguien tiene que dejarse manipular. Y muchas veces la acción del supuesto manipulado sobre el manipulador es una gran parte del proceso.
–Cuando uno piensa en el gran proceso de marginalización que se dio en Inglaterra, con los cerramientos, es inevitable pensar que toda esa gente pobre que era lanzada a los caminos iba a convertirse, sin siquiera imaginarlo, en la base de lo que iba a ser la Revolución Industrial. El proceso de marginalización que se está dando ahora: ¿puede ser parte de un proceso más grande, como la marginalización esa fue parte de la Revolución Industrial?
–Aquí lo que se está dando es una terciarización, por lo cual no parece haber ninguna forma obvia o equivalente a lo que fue la Revolución Industrial. La identidad de obrero industrial ya no es tan central ahora: estamos ante otro tipo de sociedad. El vínculo económico no tiene la misma importancia que tenía en la época de Marx. Yo creo que la forma de recomposición social no va a estar dada por la estructura económica simplemente, sino que va a estar dada por algún tipo de forma política.
–¿Cómo sería eso?
–Es lo que empezó a intuir Gramsci. La heterogeneidad social, según él, es un mundo que sólo puede reconstituirse a través de la hegemonía, es decir, de la acción política.
–En Hegemonía y estrategia socialista usted habla de “radicalizar la democracia”. ¿Por qué tenemos que radicalizar la democracia?
–Para vivir en un mundo mejor.
Fuente: BLog de Leonardo Moledo
